Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

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Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Guigui le Lun 5 Juil 2010 - 3:25

Alors...Je vais essayer de faire l'explication au plus simple:
(Déjà, ya pas le feu pour répondre hein! Repose toi d'abord Bruno Wink )

Comme je viens de m'acheter un ampli à lampe (l'Egnater Rebel 20 pour ceux qui n'auraient pas suivi) et que le cab que j'ai pour aller avec est merdique et que Madame travaille de nuit, donc dort la journée et que la nuit, ce sont les voisins qui dorment (putain..tout le monde passe son temps à dormir ca me gonfle Laughing )...
Je cherche une solution pour pouvoir jouer sans être obligé tout le temps d'avoir le son sur le cab.
Je suis au courant que jamais au grand jamais il ne faut que j'allume mon ampli sans un HP au cul.

Mais!
Première chose:
Cet ampli possède une boucle, donc je peux, balancer la boucle dans une entrée ligne de ma carte son, par contre ça donne un son merdique avec beaucoup de bruit de fond. J'ai une carte son potable Very Happy (c'est le moins que l'on puisse dire) donc ce n'est pas un problème de ronflette de la carte son, ca vient de l'ampli:

http://www.studiolaf.net/EgnaterRebel20/egnaterFXloop.mp3 (il y a un simulateur d'HP pour vous épargner un son beaucoup trop dégueu en sortie de preamp)

Ca c'est le premier soucis. Admettons que cela n'en soit pas un.
on oublie, un câble deffectueux responsable de ce son, j'ai quand même du souffle, mais il disparait normalement en montant le volume, d'ou l'intérêt de ma troisième interrogation plus bas.

Deuxième chose:
Le truc qui me turlupine, c'est que cette boucle d'effet est censée etre positionnée entre le preamp et l'ampli de puissance...pourquoi quand je touche le master, le niveau envoyé via la boucle change? le master c'est pas censé contrôler l'ampli de puissance justement? or si la boucle est avant... scratch

Troisième chose:
L'ampli possède un bypass...est il possible de placer la boucle avant ce bypass me permettant ainsi d'enclencher le bypass et de pouvoir jouer sur mon PC, via la boucle, en silence tout en gardant le cab branché, et sans niquer l'ampli?
Je n'ai, pour le moment, aucune intention d'utiliser la moindre pédale dans la boucle, donc autant qu'elle me serve à quelque chose...

Un grand merci par avance!
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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Romu le Lun 5 Juil 2010 - 7:38

je ne connais pas ton Egnater, mais en regle générale oui ca sort en niveau ligne !!! moi sur le VM j'ai le choix avec un interrupteur +4dB ou -10dB, comme ca je peut mettre soit un multieffet qui accepte le niveau ligne soit des pédales.

Ensuite si c'est une boucle serie normalement le son ne revenant pas dans l'ampli tu dois pas avoir de son en sortie dans le cab.


Pour le master une fois de plus je n'ai pas les schema sous les yeux, mais il se peut que ton master soit positionner avant ta boule !! Cette étage est TOUJOURS entre le preamp et le Power Amp mais il n'y a pas de regle et il peut etre avant ou apres la boucle je pense !!! Si mon marshall précédent il était aussi avant la boule ce qui faisait que si tu voulais te servir uniquement du power amp avec un autre preamp ou un multi effet il faalait faire attention à bien gérer le son sur celui ci Smile sinon tu est à fond Smile


pour le son crac cra que tu as, c'est possible que cela vienne d'un probleme d'adaptation d'impédance, ce qui se caractérise souvent par : signal , faible ou au contraire distordue ( ca dépend du ratio d'impédance entre les deux, qui a la plus grosse) et un rapport singal bruit catastrophique.

Il faut que tu regarde précisément la doc de ton Egnater.

Si tu as un signal adapter pour des pédale tu peux essayé entrée instru de ta carte son peut etre que l'impédance d'entrée sera plus adapté Smile

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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Guigui le Lun 5 Juil 2010 - 10:25

L'impédance est ok, la boucle de l'egnater sort en 100Ohm et le niveau ligne est de 10KOhm, donc ca colle bien.

Pour la doc, je n'ai que ça: http://www.egnateramps.com/manuals/Rebel20IM.pdf et ya pas grand chose de spécifié.

Par contre une phrase m'a interpellé après ce que tu me dis sur la boucle ici:

Ensuite si c'est une boucle serie normalement le son ne revenant pas dans l'ampli tu dois pas avoir de son en sortie dans le cab.

il y a écrit ça dans le manuel:

When an external effect is patched into the series send and return jacks, the path is interrupted and 100% of the signal is routed through the effect

Donc j'ai tenté une manip, si je branche un jack en send, et rien en return, j'ai le son normal, si je branche le send dans le return directement, j'ai le son normal, par contre, si je branche un jack dans le send, et un second jack dans le return sans rien brancher à l'autre bout (donc Send>Jack>PC et return>Jack>rien) j'ai le son du preampli dans l'HP, le son tout nasillard.
Ca baisse considérablement le volume, vu que le PA n'est pas utilisé, mais c'est pas l'idéal et je sais pas si c'est super bon de faire comme ça.
Mais ca marche relativement bien par contre de sortir de la boucle une fois que j'ai mis un câble adéquat.

http://www.studiolaf.net/EgnaterRebel20/egnaterFXloop1.mp3

Donc en gros, il faut trouver un moyen de "shunter" le son du preamp vers le cab quand un câble est branché dans le send et le return de la boucle (et que ce ne soit pas irréversible) ou bien comme je le disais avant, (si c'est possible, pke je ne sais pas exactement ce que fait le bypass, s'il bypass tout, ou seulement le PA) coller la boucle avant le bypass, comme ça, même en bypassant l'ampli, j'ai le son qui sort de la boucle.
Je sais pas si c'est très clair Rolling Eyes Very Happy
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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Romu le Lun 5 Juil 2010 - 11:16

Guigui a écrit:L'impédance est ok, la boucle de l'egnater sort en 100Ohm et le niveau ligne est de 10KOhm, donc ca colle bien.


euhhhhhhhh y a une coquille dans ce que tu écris ou y a un truc que tu as pas piger !!!! car dans le genre moi là je dis ca colle pas !!!

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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Romu le Lun 5 Juil 2010 - 11:22

Guigui a écrit:Donc j'ai tenté une manip, si je branche un jack en send, et rien en return, j'ai le son normal, si je branche le send dans le return directement, j'ai le son normal, par contre, si je branche un jack dans le send, et un second jack dans le return sans rien brancher à l'autre bout (donc Send>Jack>PC et return>Jack>rien) j'ai le son du preampli dans l'HP, le son tout nasillard.

là j'avoue j'ai rien pigé à ta manip !! mais la phrase de Egnater reprends ce que j'ai dis !! si tu utilise la boucle 100% du signal part dedans !! donc si tu le ramene pas en return il doit rien sortir de ton ampli !!!

or j'ai l'impression ( je pige pas tout à ton texte plus haut) que toi ca fait pas ça du tout.

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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Guigui le Lun 5 Juil 2010 - 13:07

Romu a écrit:
Guigui a écrit:L'impédance est ok, la boucle de l'egnater sort en 100Ohm et le niveau ligne est de 10KOhm, donc ca colle bien.


euhhhhhhhh y a une coquille dans ce que tu écris ou y a un truc que tu as pas piger !!!! car dans le genre moi là je dis ca colle pas !!!

Euh non scratch j'ai peut être pas pigé du coup, mais je me souviens avoir appris qu'il fallait au minimum 10 fois la charge sur l'entrée...
C'est même redit ici: http://www.sonelec-musique.com/mao_equipements_impedance.html et dans le petit tableau, il indique que le niveau "moyen" d'une sortie ligne est de 40 à 100ohm, et l'entrée de 10 à 50KOhm, ca voudrait dire que toutes les liaisons lignes sont inadéquates? scratch
Bref, ca marche, donc c'est que c'est bon Laughing j'ai pas un niveau faible, pas plus de ronflette que sur le cab...

concernant la manip, avec des photos ca ira plus vite Very Happy


Ici j'ai le son normal sur le HP



Ici j'ai le son normal sur le HP comme dans le premier son du sample ci dessous



Ici j'ai pas du tout le son normal sur le HP, j'ai le son que tu entend en second sur le sample, un peu comme si je branchais un preampli direct en console.

Le sample pour montrer la différence entre le son "normal" et le son "pas normal, type preamp dans console" (Cliquez!) j'ai mis le micro n'importe comment, c'est juste pour la différence de son, les deux sont des prises micros, le premier son correspond à ce que j'entend en config photo 1 et 2, le second son correspond à ce que j'entend photo 3. Ce sont des prises de son avec micro, même si le second son donne l'impression d'une prise direct preampli dans une console.

J'espère que c'est plus clair comme ça.
Et effectivement, ca ne coupe pas le son dans le HP de brancher la boucle. Ca diminue de BEAUCOUP le volume, je dois augmenter le master d'environ 1/4 pour avoir la même sensation de volume entre le premier son et le deuxième son du sample au dessus (donc entre photo 1/2 et photo 3)
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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Romu le Lun 5 Juil 2010 - 14:20

Concernant les impédances :

je vais rentrer un peu dans le détails car là on va lire et dire n'importe quoi !!

cas 1 : les connections adapté avec de basses impédances ( 50 Ohm, 75 Ohm, 8Ohm , 16Ohms etc..)

dans ce cas il faut strictement avoir la sortie adapté à l'entrée qui va la recevoir !!
Sans ça le signale sera detérioré et il y a risque de dommage pour la sortie.


cas 2 : les connections à haute impédance type line ( 10K, 47K , 100K)

Il n'y a pas de courant qui parcours les cables et les entrées sorties ne sont
pas "adapté" au sens strict du terme !!! c'est à dire que bien souvent les impédances
de sortie peuvent etre très faible !!! mais il faut en tenir compte dans le niveau de sortie.

Dans ton cas la sortie de la boucle est effectivement faible et l'entrée de ton line in
tres forte !! il n'y pas d'adaptation à proprement parlé à faire ! apres le coup de 10x
plus petit etc... c'est pour pas creer d'atténuation trop forte sur le signal.

Je n'ai pas le temps de lire ton lien mais j'imagine qu'il explique plus ou moins les faits
que je viens de décrire. Mais c'est vrai que tout à l'heure quand j'ai vu des impédances diférentes
j'ai reagit en disant que ce n'était pas adapté !! mais en faite il n'y a pas besoin pour du niveau ligne!
ce n'est pas une liaison basse impédance ! j'ai été un peu vite !!




Moi y a un truc que je pige pas dans tes photos c'est comment tu peux avoir du son qui sort de ton hp si rien
ne rentre dans le return !! ou alors c'est que ta boucle n'est pas 100% serie.

Je pense que Bruno ou d'autre confirmeront mes propos !! car hormis avec une boucle parallèlme ton histoire est impossible !!!

Comme tu peux en volume c'est que tu as une boucle parallele, et qu'une petite partie de ton signal preamp est TOUJOURS
envoyé à ton power amp !! donc Dry pour cette partie.

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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  acarrado le Lun 5 Juil 2010 - 14:32

Pareil de Romu, je suis surpris qu'il y ait du signal qui arrive dans le HP quant tu as un jack qui sort du send (sans rien dans le return).

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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Guigui le Lun 5 Juil 2010 - 14:50

elle doit être parallèle alors Laughing parce que j'ai bel et bien du son, et un tout pourri en plus comme vous le constatez dans le sample...il faudrait que je fasse un test mais j'ai rien à mettre dans la boucle...ou alors... scratch vu que je peux brancher sur le PC, peut etre que je peux connecter le send sur une entrée ligne de la carte son, et prendre une sortie ligne de la carte son vers le return en inserant un effet dans cubase...
Comme ca je verrai si la boucle fonctionne, parce que ca se trouve elle a un défaut, c'est pas impossible!

Donc tout ca c'est bien beau Very Happy et merci pour l'aide, mais ca répond pas à la dernière question, peut on (si jamais elle est en parallèle et non en série) la coller juste avant le bypass pour continuer à avoir du son dans la boucle, même l'ampli en bypass?


Dernière édition par Guigui le Lun 5 Juil 2010 - 14:56, édité 1 fois
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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Romu le Lun 5 Juil 2010 - 14:51

acarrado a écrit:Pareil de Romu, je suis surpris qu'il y ait du signal qui arrive dans le HP quant tu as un jack qui sort du send (sans rien dans le return).

non je suis pas vraiment surpris !! ce cas existe ca s'appelle un boucle parallèle et pas serie !! c'est juste une anerie dans la definition de l'ampli rien de grave !!! OU alors c'est de la diaphonie mais vu que guigui dit qu'il perd pas tant de volume que ca, ca paraitrait énorme !!

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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Romu le Lun 5 Juil 2010 - 14:56

Guigui a écrit:Donc tout ca c'est bien beau Very Happy et merci pour l'aide, mais ca répond pas trop à la question, peut on (si jamais elle est en parallèle et non en série) la coller juste avant le bypass pour continuer à avoir du son dans la boucle, même l'ampli en bypass?

qu'est ce que tu appelle la coller avant le bypass ? j'ai oublié de te demandé j'ai pas compris ce point ??

sinon parallele ou serie peut importe tu peux attaquer ton entrée ligne !!!

Le coup du signal qui est tout moche me pousserait à dire qu'il fait la sommation avec ce qui arrive du return, ici un joli jack en l'air ca doit pas être terrible !!!! c'est peut etre juste être ça !!! tu devrait mettre un jack court circuiter sur ton return pour forcé à zero l'entrée et si ca se trouve ca te donnera un joli signal !! car c'est toujours comme ca qu'on fait dans les ampli, les entrées quand tu branche pas un jack dedans sont court-circuiter à la masse !! on laisse jamais une entrée en l'air !!

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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Guigui le Lun 5 Juil 2010 - 15:05

Par coller devant le bypass (standby! pourquoi je dis bypass moi Rolling Eyes ), je veux dire, dans le circuit de l'ampli, il y a un ordre, le sens dans lequel le signal passe, d'abord par le preamp, puis par la boucle, puis l'ampli de puissance, vers la sortie (sauf erreur de ma part, je suis un vrai noob dans les amplis Very Happy )
Ma question initiale était: "le bypass de l'ampli se situe où?" entre le preamp et l'ampli de puissance pour "couper" ce dernier?
Ou alors il est en tout début de chaîne et coupe vulgairement le signal entre l'input et le preamp?

Si ce bypass est entre le preamp et l'ampli de puissance, en ouvrant l'ampli, peut on deplacer dans la chaine la boucle, pour que le bypass ne l'affecte pas, et qu'elle continue à recevoir le son du preamp même si le bypass est on, coupant ainsi le son du HP, et me laissant la possibilité de jouer sur le PC.


La diaphonie, serait le jack en l'air branché dans le return qui capte le signal du jack branché dans le send? comme une sorte d'interference??
Car du volume j'en perd, comme je l'ai dit, entre le son normal, et le son tout pourri quand un jack est branché en send et un autre jack en return, je perd vraiment en volume, faut que je monte d'un tiers ou d'un quart pour avoir la même sensation de volume.
Je vais essayer avec un câble plus long pour voir, et le brancher dans la carte son, comme ca les deux jack seront branchés. (pke je vais pas niquer un câble juste pour tester Laughing )


Dernière édition par Guigui le Lun 5 Juil 2010 - 15:17, édité 1 fois
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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Guigui le Lun 5 Juil 2010 - 15:08

Shocked Shocked Shocked c'était ca!
à la place du jack super court, j'en ai mis un plus long, branché sur une sortie de la carte son, et plus de son dans le HP, donc c'etait de la diaphonie Laughing Laughing

Putain c'est mortel, je peux jouer mon ampli sans faire de bruit!!!!!!!
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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Romu le Lun 5 Juil 2010 - 15:49

Guigui a écrit: Shocked Shocked Shocked c'était ca!
à la place du jack super court, j'en ai mis un plus long, branché sur une sortie de la carte son, et plus de son dans le HP, donc c'etait de la diaphonie Laughing Laughing

Putain c'est mortel, je peux jouer mon ampli sans faire de bruit!!!!!!!

comme ton master est placé en sortie du preamp, tu as derrière la jack return ton ampli de puissance à fond !! donc le moindre truc qu'il capte il l'amplifie Smile Smile Smile Smile

Edit : Quand Juju est venu chez moi je lui avait fait la manip sur son ampli et depuis il joue son ampli à la maison sans faire de bruit il est super content aussi !!! Le coup de la diaphonie c'est tout de meme terrible, on avait pas eu le cas avec l'ampli de Juju, un Crate je crois.

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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Guigui le Lun 5 Juil 2010 - 16:32

Et maintenant, je peux même jouer dans l'ampli avec des effets Laughing si je réinjecte le son après être passé dans un plugin, dans le return, cool!
J'ai en plus des IR de cab d'excellente qualité pour enregistrer la journée ca va le faire, content moi! cheers
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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  acarrado le Lun 5 Juil 2010 - 16:54

Guigui a écrit:Et maintenant, je peux même jouer dans l'ampli avec des effets Laughing si je réinjecte le son après être passé dans un plugin, dans le return, cool!
J'ai en plus des IR de cab d'excellente qualité pour enregistrer la journée ca va le faire, content moi! cheers

Il n'y a pas de latence à utiliser des plugins ? (trop forte cette méthode sur le coup Very Happy)

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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Guigui le Lun 5 Juil 2010 - 16:55

pas avec une fireface 400 non, pour les autres, je sais pas Smile mais si ca fonctionne avec Amplitube ou Guitar rig sans latence, ca marchera pareil dans ce cas là, bon c'est clairement pas l'idéal, mais c'est marrant!
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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Will le Lun 5 Juil 2010 - 20:12

bande de malades..... lol!
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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  BRUNO le Dim 18 Juil 2010 - 10:49

Bon..pour faire court toutes les solutions a base de sorties preamps vont pas sonner et si c'est pour mixer avec des plug ins je pense que certains plugs tout seuls sonneront mieux..la seule solution qui sonnera c'est un PDI03 Palmer
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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Guigui le Dim 18 Juil 2010 - 12:56

Salut Bruno!

Au final, la solution "send de la boucle > carte son > réponse impulsionnelles de HP" marche pas mal du tout
un petit exemple sonore de ce que j'ai fait comme ça:

http://www.studiolaf.net/BTmga/RebelBT.mp3

C'est avec des réponses impulsionnelles de Mesa 4x12 en V30 repris par un SM57, ce qui est interessant c'est que l'on trouve une quantité très importante de ces IR et ça permet vraiment d'experimenter.
En attendant de me payer un cab digne de ce nom, c'est vraiment nettement mieux qu'un plug genre guitar rig au moins pour la sensation de jeu Smile
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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  BRUNO le Dim 18 Juil 2010 - 13:16

Guigui a écrit:Salut Bruno!

Au final, la solution "send de la boucle > carte son > réponse impulsionnelles de HP" marche pas mal du tout
un petit exemple sonore de ce que j'ai fait comme ça:

http://www.studiolaf.net/BTmga/RebelBT.mp3

C'est avec des réponses impulsionnelles de Mesa 4x12 en V30 repris par un SM57, ce qui est interessant c'est que l'on trouve une quantité très importante de ces IR et ça permet vraiment d'experimenter.
En attendant de me payer un cab digne de ce nom, c'est vraiment nettement mieux qu'un plug genre guitar rig au moins pour la sensation de jeu Smile

cool..moi je suis vieille école...j'arrive pas a me dire que le son peut venir d'un computer
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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Guigui le Dim 18 Juil 2010 - 13:22

héhé, je fais ca comme ca surtout parce que mon egnater est branché dans un harley benton à 60€ pour le moment "aie non pas la tête" et que ca me donne une très vague idée de comment il sonnerait sur un bon HP, mais une fois qu'il aura au cul un CAA ou un Mesa, voir un Bogner, j'abandonnerai cette solution pour une prise micro classique
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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Romu le Dim 18 Juil 2010 - 20:17

@guigui : pourquoi tu n'utilise pas les IR type EL34 + V30 + SM57 ou 6L6 + V30 + SM57 etcc... qu'on trouve ici et là !!!

ca paraitrait plus logique d'ajouter la coloration de l'étage de puissance !! car tu prends le signal au cul du preamp !! je sais que ca sonne actuellement, mais as tu essayé ?

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Re: Question pour Bruno et les gouroux de l'ampli!

Message  Guigui le Dim 18 Juil 2010 - 21:10

C'est parce que les IR amateurs ont toutes le grain d'un étage de puissance, sauf que la plupart du temps, on ne sait pas ce que c'est, car la façon de faire, est de faire comme je fais, entrer le son par le Fx return enregistre le 20-20k via le micro et creer l'IR de cette manière, du coup, ya l'étage de puissance qui entre en paramètre dans le son de l'IR.

Pour les IR pros, genre Redwirez.com qui sont vraiment excellente, je ne sais pas ce qu'ils utilisent, la manière de faire, car pour utiliser un cab passif, il faut un ampli quoiqu'il arrive pour lui faire cracher du son, mais ils ne precisent pas non plus.

Mais j'ai fait des test en créant celle du harley benton, la différence entre les lampes de puissances (puisque je peux choisir entre EL84 et 6V6) est très peu audible, encore moins qu'en direct sur l'ampli (sur mon Harley benton au moins)

Mais j'en ai quelques une comme ça de mémoire chopées je sais plus ou. Là j'ai un pack de 500 IR, puis un second de 14cab possédant 550 IR chacun, plus toutes celles chopées sur les sites genre guitar amp modeling, ca va me prendre du temps pour faire le tri Very Happy
Mais les combinaisons de micros/cab/position/distance déjà donnent vraiment d'excellent résultats.
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